حوار مع سليمان زغيدور(2-2)

التقته «الوقت» على هامش ندوة في مركز الشيخ إبراهيم.. سليمان زغيدور: «2-2»

إسلام الأوروبيين عاطفي روحاني.. وقضية حجاب وعمائم عند المسلمين المهاجرين

 

”حارس الليل لكن ليس حارس القبيلة”. هكذا يلخص الصحافي الفرنسي من أصل جزائري سليمان زغيدور موقفه من مهنة الصحافي اليوم بعد ثلاثين عاماً من العمل في الصحافة. ويقول ”إنني أعمل في الصحافة لأنني أحب هذه المهنة وليس لأنها شيء خارق”. ويجادل زغيدور أن الصحافة اليوم تواجه تهديداً بفعل ثورة المعلوماتية والإنترنت أكثر من ذاك الذي كانت تواجهه على الدوام من طرف الديكتاتوريات وأجهزة الرقابة. كما ينتقد التعريفات التي تحصر وظيفة الصحافي في عملية نقل المعلومات.

قال ”تلك مهمة يمكن أن تؤديها وكالات الأنباء لكن مهمة الصحافي شيء آخر تماماً”. وأضاف موضحاً عبر الاستناد إلى تجربته في هذا المجال ”أنتمي إلى مدرسة ترى إمكان إضافة إضاءات إنسانية وعاطفية على الخبر شريطة الموضوعية”. الأمر الذي يعتقد أنه يشكل نقطة الافتراق مع الصحافة المعاصرة التي تغلب عليه شروطاً معيارية. مثل معظم جيله، لم يدرس الصحافة لكنه عرفها ”في المخبزة” كما يعبر مستفيداً من حكمة فرنسية. ”الوقت” التقته على هامش زيارته إلى البحرين في فبراير/ شباط الماضي للمشاركة في ندوة عن ”المسلمون في أوروبا” بمركز الشيخ إبراهيم للثقافة والبحوث. فيما يلي الحلقة الثانية من الحوار معه:

* ما الذي تعلمته من تجربة التغطية الصحافية لثلاث مناطق من العالم بدءاً من أميركا اللاتينية وصولاً إلى الشرق الأوسط، روسيا وآسيا الوسطى. الحوادث الساخنة، المشكلات المستعصية الخ؟

– في الثمانينات كانت بلدان أميركا اللاتينية عبارة عن ديكتاتوريات قتل وذبح. كانت عنفاً رهيباً يجتاح المدن والقرى. لكن الآن الوضع تغير كثيراً. في المقابل، فإن الشرق الأوسط ما يزال غارقاً في الفقر والظلام الخارق. ورغم الثروات الطبيعية التي يتوفر عليها، الغاز والبترول، إلا أنه ما يزال يحتضن بين ظهرانيه أكبر نسبة أمية في العالم. أكثر حتى من قارة أفريقيا السوداء. في حين تحث التعاليم القرآنية على القراءة والكتابة. ”اقرأ” كانت أول كلمة نزلت من القرآن بينما نجد اليوم أن نحو 65% من العرب المسلمين لا يقرأون.

* هل وجدت ثمة شبهاً بين مشكلات العوالم الأخرى التي قمت بتغطيتها واحتككت بثقافتها وعايشتها وتلك المشكلات الموجودة في الشرق الأوسط والعالم العربي؟

– هناك أوضاع في روسيا تشبه إلى حد كبير الأوضاع في العالم العربي. فروسيا لديها ثروات بشرية وعلمية رهيبة. ولديها ثروات معدنية وطبيعية أيضاً. لكن مشكلتها تكمن في النخبة السياسية المهيمنة. فالقوة تلعب دوراً على الصعيد الاجتماعي أكثر من الحوار. في حين يبدو المواطن معزولاً تماماً عن الدولة. فهي تحتقره وهو يخاف منها. ثمة صراع بين الدولة والمجتمع، بين النخبة المهيمنة وعامة الشعب. وهو الأمر الذي يكاد يسم معظم الأوضاع السائدة في العالم العربي.

* كيف تنظر إلى بعض الأدبيات التي يتم ترويجها، في الإعلام خصوصاً، والتي تعطي المشكلات الموجودة في العالم العربي طابعاً بنيوياً. وأنها تتعلق بفكرة الاستبداد الشرقي القديم وطبيعة الأعراف الثقافية الموجودة هنا، ما يعني أنها مشكلات غير زمنية وتكاد تتسم بالثبات. هل توافق هذا الرأي؟

– أبداً، لا أتفق مع هذه النظرية. فكأنما الخلل عائد إلى عنصر بيولوجي، جين معين أو خلايا جينية هي التي صنعت الديكتاتوريات. لا، أنا أختلف مع ذلك أننا إذا ما سلمنا بهذا الرأي علينا أن نستسلم. بمعنى أن علينا الوقوف مكتوفي الأيدي حيال الأوضاع السائدة. بالنسبة لي، المجتمع كائناً ما كان هذا المجتمع، عربياً أو غيره، ليس كياناً طبيعياً. إنما هو تشكيلة ثقافية يتم صناعتها، منذ لحظة كون المرء فرداً في البيت. ليس ثمة قدر خاص يجعل بعض الشعوب تعيش الحرية والديمقراطية، وقدر آخر يجعل شعوباً أخرى تعيش الظلم والاستبداد. المسألة تتعلق بالتكوين.

* من خلال وجودك في فرنسا واهتمامك بشأن الأوروبيين المسلمين، كيف تجد الصراع الثقافي بينهم وأولئك المسلمين من أصول غير أوروبية، فضلاً عن غير المسلمين. إلى أي درجة يشكل هذا الصراع أزمة حقيقية عند الفرنسيين وعند الأوربيين عموماً؟

– قضايا الهوية وصراع الشرق والغرب هي قضايا خاصة بالنُخب. هناك مدارس عدة مرتبطة بحركة الاستشراق في فرنسا. هناك المدرسة التي تعتقد أن الضفتين الشمالية والشرقية لحوض البحر الأبيض المتوسط تشكلان حضارة واحدة بثلاثة أديان. وهناك المدرسة التي تقول إن هناك حاجزاً بين جنوب وشرق المتوسط والضفة الشمالية، فضلاً عن الحاجز بين الإسلام والمسيحية. فإذن ثمة مدارس عدة في النظر إلى هذا الموضوع، وليس ثمة موقف واحد سائد. طبعاً، في الخطاب الصحافي تجد أن الأطروحة السائدة تلك التي تضفي أبعاداً صراعية على الأمر. ولكن ثمة معارضة واسعة لخذخ الأطروحة. برأيي، في المجتمعات العربية يوجد الصراع نفسه. هناك من يخاف من الغرب ويعتبره معسكراً يجهز للحرب الصليبية الثامنة أو التاسعة، مدفوعاً بحقده على الإسلام والرغبة في تدميره. ويمكن إدراج قضية الكاريكاتير المسيء للرسول في إطار المعضد لهذا النوع من الفهم. وهناك في المقابل وجهة النظر الأخرى. لكن كما أسلفت، فإن تلك مدارس ترتبط أولاً وقبل كل شيء بأقليات نخبوية.

* هل تشكل هاتان المدرستان نوعاً من التوتر على صعيد الثقافة الأوروبية؟

– أي مجتمع يوجد به مستوى من الحيوية لابد وأن يحيا نوعاً من التوتر. فالتقدم والديموقراطية لا يحولان من دون ذلك. الديموقراطية هي أن يأتي هذا التوتر في إطار سليم مانعاً من تطوره وتحوله إلى عنف. التوتر هو سمة حياة المجتمعات بيد أن الأهم أن تكون هناك قوانين ودولة تضبطه في حدود. بحيث تمنع خروجه من إطار الحوار والدخول في العنف.

* هل يمكن إدراج العنف الذي شهدناه قبل عامين في ضواحي باريس ضمن هذا النوع من التوتر؟

– هذا التوتر اجتماعي، في كل الضواحي التي لا يوجد بها مسلمون تجد المشكلات ذاتها. فطوكيو مثلا لا يوجد فيها أي مسلم، ولكنك تجد الشيء نفسه. مأساة الضواحي في معظم دول العالم هي مأساة كونية. في البرازيل أو كولومبيا أو نيويورك هي ذاتها. هم لا يتوترون بسبب كونهم مسلمين إنما بسبب كونهم يعيشون في ظروف اقتصادية معينة. ولو كانوا كلهم مسيحيين لكانت المشكلة نفسها.

* أيضاً، كيف تنظر إلى بعض القضايا التي تصلنا مضخمة، مثل قضية منع الحجاب في المدارس الفرنسية. هل هي جزء من توتر ديموقراطي طبيعي في المجتمع الفرنسي أم ماذا؟

– قضية الحجاب ليست موجودة فقط في فرنسا بل في البلدان الإسلامية أيضاً. ففي تركيا دار جدل رهيب عن الحجاب منذ مؤسس الدولة مصطفى كمال أتاتورك ( 1881 – 8391 ). وفي تونس أيضا موجودة قضية الحجاب. بالنسبة إلينا في فرنسا يمكنني أن أشير إلى مسألة مهمة. ثمة أقليتان مسلمتان: أقلية مسلمة لكن علمانية، وهذه ليست لديها أية مشكلات. وأقلية أخرى مسلمة لكن محافظة. هؤلاء هم من أخذ قضية الحجاب وقاموا بتضخيمها من أجل اختبار قوتهم في المجتمع. في المقابل وجد العلمانيون المتزمتون في الأمر اختباراً لقوتهم هم الآخرون أمام طموحات الجمعيات الدينية، سواء أكانت إسلامية أم غير إسلامية. وهكذا جرى الصراع بين المحافظين على الجبهتين، الإسلامية والعلمانية.

* نعود إلى اهتمامك الشخصي بالأوروبيين المسلمين. عادة ما نجد اهتمام الباحثين ينصب على المسلمين المهاجرين في حين أتى اهتمامك على العكس المسلمين من أصول أوروبية. ما الذي دفعك إلى هذا النوع من الاهتمام؟

– أتى الاهتمام من طبيعة تجاهل المسلمين العرب في خطابهم للمسلمين الأوروبيين وتركيزهم فقط على المسلمين المهاجرين. في حين يعيش في أوروبا اليوم مسلمون تمتد جذورهم إلى خمسة قرون خلت مثل الألبان والبوسنيين والبلغار. إن هذا التجاهل يذكرني بموقف المسلمين آنذاك بالمسلمين الذين فضلوا البقاء في أسبانيا تحت سيطرة المسيحيين بعد انهيار دولة الخلافة. فقد وصفوا آنذاك بـ ”المسلمين المدجنين”!! ولا أدري ما إذا كان الموقف الحالي نوعاً من الاستعادة في اللاشعور لهذا الموقف. ثم أن هناك، وهذا عامل ثان عزز من طبيعة اهتمامي، إسلاماً أوروبياً مختلفاً – نحو 21 مليون مسلم من أصول أوروبية في حين يصل تعداد المسلمين المهاجرين إلى 51 مليون نسمة -. تماماً كما يوجد إسلام تركي مختلف وإسلام عربي وإسلام أفريقي. لكن ميزة هذا الإسلام الأوروبي هو قدرته على الاندماج في أجواء أوروبية علمانية لكن من دون أن يفقد ضميره أو رابطته مع تراثه.

* لكن ألا يمكن أن يضعك هذا الاهتمام في إطار التصنيف تبعاً لانتمائك العربي والإسلامي. الأمر الذي يجعلك تدور في دائرة ضيقة. خصوصاً في بلد ذي تقاليد علمانية عريقة مثل فرنسا؟

– أنا لا أكتب أو أفكر انطلاقاً من كوني عربياً أو مسلماً أو فرنسياً من أصل مسلم أو أصل عربي أو أو. إنما أكتب من منطلق كوني متحرراً من كل هذه الروابط. ذلك أنني أعد هذه الروابط وتلك التي من نفس الجنس قضايا فردية تهمني أنا. وفي الكتابة أحاول التحرر من سلطة القضايا الفردية لصالح الاستقلالية. إن ذلك هو الذي يمكن أن يجعلني نزيهاً وموضوعياً في مهنة تتطلب ذلك إلى حد بعيد.

* هل تشعر أن هذا الاستقلال يُنظر إليه بهذا الشكل من قِبل القراء المسلمين أم أن هؤلاء يصنفونك أيضاً؟

– من الأشياء التي فرحت بها في أثناء ممارسة مهنتي كصحافي، أو عبر إلقاء آلاف المحاضرات في أوروبا، فضلاً عن تلقي الكتب التي وضعتها، أنني لم أجد أناساً جديين يقرأون الأفكار التي أطرحها من خلفية كوني عربياً أو مسلماً. على الأقل، لم أشعر في لحظة أن هناك من ينظر إلى الأمور من هذه الزاوية.

* لماذا تعتمد على الريبورتاج الصحافي في حين تبدو مقلاً جداً في الإطلالة الصحفية على مستوى أعمدة الرأي؟

– نوعان من الناس: الناس الذين يحاولون أن يغيروا العالم، والناس الذين يحاولون أن يفهموه. أنا من الناس الذين يحاولون أن يفهموا العالم. لكي تغير العالم لا بد أن تكون لديك مواقف قاطعة وإلا فلن تستطيع أن تفعل شيئا. أنا لا يوجد لديّ هذا الشيء.

* كيف يختلف الإسلام الأوروبي عن إسلام المهاجرين؟

– أولاً، هم في معظمهم مسلمون على المذهب الحنفي في حين معظم المسلمين المهاجرين، المغاربة خصوصاً، هم على المذهب المالكي. وإن يكن بعض المسلمين المهاجرين، الأتراك الألمان مثلاً، حنفيين، لكنهم أقلية. ثانياً، إسلامهم عاطفي روحاني أكثر من كونه إسلاماً يتعلق بالمظاهر، إطالة الذقن أو لبس الحجاب والعمامة إلخ الخ. مثلاً في روسيا، تجد مطعم ماكدونالدز قبالة أكبر الجوامع الإسلامية في موسكو. وتجد المرأة الروسية تحمل قطعة الشال في حقيبتها. تضعها على رأسها ما إن تدخل إلى الجامع، وحال خروجها منه تقوم بنزعها وإعادتها إلى الحقيبة. ثم تعود تستأنف العمل بشكل طبيعي، حالها حال النساء الروسيات الأخريات. من جهتهم، فإن الرجال يفعلون الشيء ذاته، حيث يقومون باعتمار الطاقية عند دخول الجامع ونزعها عند الخروج. الأمور تجري بسلاسة جداً، ولدى ذهابك إلى بيوتهم تشعر بجو إسلامي حقيقي.

* هل تعرضت إلى أخطار حقيقية في أثناء عملك صحافياً ميدانياً ضمن بعض البؤر الساخنة؟

– نعم بالتأكيد، أكثر من مرة. في البرازيل، روسيا وفلسطين. ذات مرة كنت متوجهاً إلى مدينة نابلس، تحديداً إلى حي يقطنه بعض اليهود. كانت الأجواء متوترة جداً في حين لم أكن أعرف أن عند مدخل القرية يقع حاجز إسرائيلي. أثناء سيري على الطريق الرئيس لمحت الحاجز. قلت في نفسي.. إن علي أن أكمل الطريق لأنني لو دلفت عائداً فسيتم إطلاق النار علي. وهكذا مضيت سائراً نحو وجهتي إلى أن وضع جندي إسرائيلي البندقية قبالة عيني. أجبرت نفسي على التسرية عن ابتسامة ما دعاه إلى خفض البندقية. كنت خائفاً وكان هو خائفاً أيضاً ظناً من أنني يمكن أن أقوم بتفجير نفسي أمامه. سألني عن هويتي فقمت من جهتي بوضعه في صورة مهمتي الصحافية. شعرت أن علي التحدث معه حتى أذيب التوتر وأجعل العلاقة إنسانية.

* لكن ما هي المواقف الأكثر صعوبة؟

– في أثناء حرب الشيشان تفجرت عنصرية رهيبة في روسيا حيال المسلمين. وصدف في أحد المرات أن كنت ماراً بجانب أحد الفنادق في الوقت الذي كان بعض الروس السكارى خارجين منه. فأرادوا الاعتداء علي. وفي البرازيل غرقت بنا الباخرة التي كانت تعبر بنا نهر الأمازون. وفي فلسطين كاد بعض المتظاهرين الشباب الغاضبين يمزقوننا إرباً أنا وصحافي فرنسي بسبب أن ملامحنا غربية لولا أنني بادرت بالقول.. صلوا على النبي. حيث فعلت الكلمة سحرها ومنعتهم من أن يقوموا بإيذائنا.

سليمان زغيدور في سطور..

– سليمان زغيدور هو رئيس تحرير TV5 ومراسل كبير عمل لدى صحف محلية مثل لوموند وجيو وتيليمارا، الباييس (اسبانيا)، أند اكس (المملكة المتحدة)، وناشينال ريفيو (الولايات المتحدة). وهو باحث مساعد بمعهد البحوث الدولية والاستراتيجية (ايريس) وقد عمل عديد المرات مستشاراً حول قضايا المغرب والشرق الأوسط.

– ولد العام 3591 في القبيلة الصغيرة في الجزائر، يعيش في باريس منذ العام 4791. وهو كبير محرري مجلة الحياة la vie الأسبوعية منذ 1991. مخرج ريبورتاج ”الحج إلى مكة” لبرنامج: مبعوث خاص، فرانس2، ومستشار في برنامج ”خاص بالجزائر” الذي يخرجه ”تييري تتوللير”، ومستشار في قضايا: المغرب، الشرق الأوسط، وذلك لكل من: Pour TF1, RF3, RF1, TV Canada.

– من مؤلفاته: ”مكة، في قلب الحج”، ”الرجل الذي أراد مقابلة الله”، ”الإسلام في 05 كلمة”، و”الحياة اليومية في مكة، من أيام محمد وإلى يومنا هذا”. كما أعد كتاباً حول العلاقة بين فرنسا والإسلام منذ احتلال الجزائر 0381.

– حصل على عدد من الجوائز، أهمها: جائزة كليو للتاريخ 0991، جائزة فرانس ميديتيرانيه 2891، وجائزة كولومب الذهبية للسلام، من مؤسسة البيرتو مورافيا، 6991.